Crisis en Perú: “La crisis política formal se resolvió en tres horas. La verdadera crisis vino después, con las movilizaciones”. Entrevista a Alejandro Diez Hurtado
Alejandro Diez Hurtado est anthropologue. Il effectue des recherches sur les questions sociales et rurales, en particulier sur l’organisation et les relations politiques et économiques des populations côtières et andines du Pérou. Il est titulaire d’un doctorat en sciences sociales de l’École des hautes études (EHESS). Depuis 1996, il est professeur à la PUCP où il est actuellement directeur du département de sciences sociales.
Mélanie Lercier Castelot est doctorante en anthropologie (Université Rennes 2) et membre du collectif ESCALA.
Mélanie Lercier Castelot. Bonjour Alejandro Diez Hurtado. Je vous remercie, au nom du collectif d’études latino-américaines Escala, d’avoir accepté de répondre à nos questions sur la crise politique et sociale que traverse actuellement le Pérou. Nous reviendrons avec vous aujourd’hui sur les antécédents de cette crise pour en comprendre les enjeux, depuis une perspective anthropologique. En premier lieu, pour entrer directement dans le vif du sujet : pouvez-vous nous expliquer sur quelles brèches sociales est fondée la société péruvienne?
Alejandro Diez Hurtado. Bonjour à toutes et à tous. Je vous remercie de l’invitation à parler des problèmes de mon pays. Il s’agit d’une question extrêmement large. Le Pérou est avant tout un pays multiculturel. Beaucoup de groupes sociaux et culturels différents existent depuis des décennies, voire des siècles. Il y a des populations Quechuas, des populations Aymaras, des populations amazoniennes, beaucoup de populations indigènes qui ne parlent qu’espagnol mais qui sont pourtant indigènes. Cela donne une sorte de point de départ de la situation au Pérou. Toutes ces populations sont intégrées selon différents degrés à notre société nationale. Il ne faut pas croire que les indigènes sont séparés et absolument différents. Non. Ce sont des différents proches, avec différents degrés de proximité. Les Indiens amazoniens sont un peu plus éloignés mais ils sont pourtant assez bien intégrés aussi. Bien sûr, ils parlent des langues indigènes, ils ne comprennent pas très bien l’espagnol, mais il y a toujours des gens qui servent d’interface et qui peuvent traduire. Les populations indigènes de la région andine sont quant à elles différentes parce qu’elles ont 300, 400 ans d’intégration à la société nationale derrière elles. Elles sont dans une position défavorable bien sûr, mais normalement elles sont intégrées. Elles ont la citoyenneté, elles votent, elles choisissent leurs autorités : autorités de l’État, autorités communales, autorités traditionnelles, etc. Ceci est le point de départ. Il y a également les populations de la côte. La plupart de la population du Pérou vit sur la côte et parle seulement espagnol. Elle est plus occidentalisée, on pourrait dire « occidentalisée à la latino-américaine ». Ce ne sont pas des occidentaux du Nord, des Etats-Unis et de l’Europe. Ce sont des occidentaux Américains, latino-américains. Ils pensent différemment. Et tout ceci se mêle aux degrés d’intégration aux services de l’État, à la participation du marché, au bien-être finalement. Il y a des brèches économiques, sociales et culturelles extrêmement fortes. Le Pérou est l’un des pays les plus inégaux, il y a une grande différence entre les riches et les pauvres. 1% de la population a un peu plus de 50% du budget national. Beaucoup de gens vivent dans des conditions de pauvreté et ceci s’est aggravé avec la crise de la covid-19. Le taux de pauvreté a augmenté de 15 à 20%. C’était une population qui était déjà vulnérable parce qu’elle était à peine sortie de la pauvreté. Les retombées de la pandémie ont constitué un énorme problème. Il s’agit du point de départ de la crise. Toutes ces différences s’expriment dans les élections régionales, municipales et nationales. Au Pérou, trois groupes de personnes expriment leur vote. Il y a un vote plus populaire, de gauche, non pas du parti de gauche, mais dont la sensibilité est plutôt à gauche, pour la justice sociale, pour réduire les brèches économiques, etc. Cela regroupe 30 % des votants. 30% de la population vote à droite. Un autre 30% s’accommode aux différents groupes opportunistes. Normalement, cela varie d’une élection à l’autre. Mais cette dernière élection a été particulièrement clivante car il y avait trop de candidats. Les trois candidats de droite les plus importants avaient un total de 60 % des votes. S’il y avait eu un seul candidat de droite, il aurait été président. Mais il y en avait trois. Il y avait deux ou trois possibilités de gauche et le reste au centre. Les possibilités de gauche étaient plutôt réduites mais à la fin, la disposition du vote a fait que Pedro Castillo, un professeur rural, andin, du nord du Pérou, évangéliste, a été élu président au deuxième tour mais avec seulement 18% des voix au premier tour. 18 % de votes valides et 14 % de votes réels. Presque rien. Il a gagné d’une courte tête face à la candidate de droite [Keiko Fujimori], surtout en raison de la résistance de la population à cette droite en particulier. C’était la droite de Fujimori, c’était inacceptable pour une bonne partie de la population. Pourtant c’est la candidate qui a perdu trois fois de suite au deuxième tour. Et nous avons eu un président qui n’était pas réellement capable de gérer le pays. Il a essayé de gouverner comme s’il s’agissait d’un gouvernement local. Avec l’aide de ses proches, en suivant des procédures pas très claires… C’était inédit car ce n’était pas le groupe de gauche le plus à même de gouverner. C’étaient surtout des gens dont la sensibilité est à gauche, plutôt syndicalistes, sans réelle formation. Ils ont essayé de gouverner l’État sans en avoir vraiment les capacités, tout en ayant une opposition terrible de la droite qui a tout fait pour affecter le gouvernement de Castillo. À l’absence de capacités s’est ajoutée l’agression constante des groupes de droite. Du côté de la population qui habituellement se sent très éloignée du pouvoir, l’élection de Castillo n’était pas trop mal vue : « c’est quelqu’un comme nous qui arrive au pouvoir et il fait ce qu’il peut ». Qu’il donne des avantages à ses proches, c’est normal, on considère que c’est normal. Tout le monde le fait dans la droite locale, donc ce n’est pas un problème. On accuse le président de corruption. La population pense que tous [les politiques] sont corrompus. Personnellement, je pense que même Alan García, Kuczynski, Vizcarra, Toledo, tous les présidents précédents ont aussi volé quelque peu. Mais ils l’ont fait plus intelligemment, plus discrètement. Et les gens sont absolument conscients de ça. Que le président profite de la charge, ça, c’est considéré comme étant normal. On s’y attend. Ce n’est pas une raison pour destituer un président. De l’autre côté, il y a le congrès. Cela fait déjà des décennies que nous avons un très, très mauvais congrès. Mais ce congrès est vraiment le pire. Il n’est intéressé que par ses propres problèmes, ses groupes d’intérêts, ses intérêts particuliers dans les universités privées, de mauvaise qualité, dans l’activité minière, la prédation minière informelle, dans les réseaux de trafics, etc. C’est vraiment un congrès un peu mafieux. Le paradoxe de cette situation au Pérou est que le président, après toutes ces déconvenues, avait 30% d’approbation de la population. Et le congrès n’en avait que 8 %. Mais le geste du président était désespéré car la matinée même où le président a tenté ce coup d’État, un de ses proches avait déclaré qu’il avait donné directement de l’argent issu de la corruption au président, qui le savait. Manifestement, c’était une action un peu désespérée. Il a essayé de fermer le congrès, les pouvoirs de la justice, mais cela n’a pas marché parce que les institutions péruviennes ne sont pas de gauche mais plutôt de droite. Elles ont approuvé le processus constitutionnel et le congrès a destitué le président. Et le congrès reste en fonctions. La destitution était constitutionnelle. La présidente en fonctions, la première présidente péruvienne, a été nommée suivant la loi. Mais la population a réagi contre le congrès parce qu’elle pense qu’il a nommé une présidente qui lui convenait plus que le président qu’il a destitué. Au début, nous avons tous été surpris par ces événements. Le 7 décembre, nous étions à l’université dans une réunion de fin de cycle avec les professeurs et le chef du département [de sciences sociales], et quand tout le monde a reçu les nouvelles sur son téléphone, nous avons suspendu la réunion. Mais la crise politique formelle a été résolue en trois heures. La véritable crise est arrivée après, avec les mobilisations qui, comme toute mobilisation, mêlaient plusieurs forces. D’un côté, on distingue ceux qui sont mécontents et qui protestent légitimement contre tous les problèmes que nous connaissons. Par ailleurs, le gouvernement de Castillo a généré des attentes plus grandes que d’habitude. Il a soulevé des attentes sans apporter de réponses. Donc plus d’attentes, moins de réponses, c’est une situation explosive. De l’autre côté, des gens de droite rendent les manifestations plus violentes pour générer une plus grande répression. Je suis sûr qu’il y a également des intérêts subalternes des compagnies minières informelles, des narcotrafiquants qui ont tout manigancé pour augmenter la répression et « rétablir l’État de droit ». Par la force, bien sûr. Et c’est ce qui s’est passé. Nous avons eu deux semaines de soulèvements, de problèmes, 28 morts à l’heure actuelle. Pour l’instant, il y a une trêve, une sorte de trêve de Noël. Mais tout va recommencer le 4 janvier. Certains poursuivent la mobilisation, comme les populations amazoniennes qui ne fêtent pas Noël en raison des différences culturelles. On n’en parle pas car il n’y a pas de touristes là-bas, mais ils continuent à faire des blocages. Aujourd’hui, le pays fonctionne apparemment, mais tout est prêt à recommencer au début de l’année 2023.
M.L. Merci pour cette explication très complète sur la première question. Pour revenir sur le thème de la candidature de Pedro Castillo et de son élection par la suite, pourrait-on dire que cette candidature et cette élection à la présidence, puisqu’elles ont joué sur des brèches sociales préexistantes, ont fait réémerger la « cuestión indígena », la question indigène ?
A.D. Je pense que oui et non. La question indigène est une question qui existe et qui n’existe pas. Lorsque l’on regarde la région andine, le Pérou est le pays le moins indigène du centre andin. Il y a moins d’indigènes qu’en Équateur et qu’en Bolivie. Et pourtant, nous avons plus d’indigènes que ces deux pays ensemble. Mais la population péruvienne est plus nombreuse. Tout d’abord, il y a beaucoup de populations indigènes différentes et intégrées, mais aussi beaucoup de populations non-indigènes. La grande différence entre le Pérou, la Bolivie et l’Équateur, c’est la proportionnalité. Il y a beaucoup plus des paysans indigènes qui parlent quechua ou aymara au Pérou qu’en Bolivie ou qu’en Équateur. Mais pour autant, ici ils sont moins nombreux dans l’ensemble de la population. Et c’est pour cela que, dans l’ensemble sous-andin, les manifestations rassemblent plus d’indigènes. Si l’approbation du congrès au niveau national est de 8%, dans les Andes on est en-dessous de 5, 4% et l’approbation du président est de 30, 40%. Aujourd’hui, 25% des Péruviens en moyenne souhaitent que Castillo revienne au pouvoir, ce qui est impossible. Par ailleurs, la question indigène n’est pas vraiment posée dans les débats au Pérou. Il y a des processus de reconstitution de l’indigénéité mais ils sont assez faibles. Je dirais qu’ils sont pratiques, plus qu’identitaires finalement, parce que l’identité n’est pas une question qui est posée sur la table. L’identité, on la pratique, on ne la questionne pas. On ne la considère pas réellement comme une menace. Ce que l’on voit, c’est qu’il y a des brèches économiques, sociales, culturelles, etc., et on mobilise l’indigénéité pour établir ces brèches. On réclame à l’État, à la société. Évidemment, il y a un processus lent, continu, de revitalisation, de revalorisation de la langue quechua, de l’aymara, de valorisation culturelle qui passe même dans les élites. Bien sûr, avec une couche de sucre. C’est très joli, très artistique. On le voit dans la musique. La musique plus traditionnelle est très aiguë et pas très harmonique. El condor pasa, c’est pentatonique, il y a toutes les notes qu’on ne trouve pas dans la musique andine populaire et dans les régions populaires plus traditionnelles. C’est un processus de mélange. On dirait que les groupes indigènes sont les plus emphatiques concernant la destitution du président. Les principales revendications de la mobilisation au Pérou ne sont pas indigènes comme telles. On veut une nouvelle Constitution, la destitution de la présidente et même le retour de Pedro Castillo. Et surtout, fermer le congrès.
M.L. C’est très intéressant ce que vous dites. J’imagine que vous avez vu dernièrement sur les réseaux sociaux qu’il y a une critique qui émerge, parfois sous forme de meme, comme quoi, au Pérou, les indigènes sont tolérés dans l’espace public seulement pour le folklore, pour le tourisme, mais pas dans les manifestations. Ce type de discours fait se demander si les indigènes ne seraient pas considérés par les élites comme des « citoyens de seconde zone ».
A.D. Oui, je dirais que depuis la réforme agraire [de 1969], nous avons eu un processus d’intégration. On dit « les élites blanches ». Il y a pas mal d’élites blanches mais aussi pas mal d’élites qui ne sont pas blanches. Cerrón, par exemple, est de l’élite de gauche, qui n’est pas du tout blanche. Le problème c’est que depuis une décennie, on a arrêté l’intégration et on a fait marche arrière. Le processus de polarisation des différences et de construction de la différence sociale sur des bases ethniques est de plus en plus fort. Quelques formes d’expression demeuraient déjà dans certains groupes de l’élite et dans certains groupes économiques, surtout blancs. Mais ce processus de polarisation commence à se reproduire, notamment sur les réseaux sociaux. Le racisme a explosé au Pérou ces dix dernières années. Le racisme énoncé. Il y a même des spécialistes qui disent à la télévision qu’autour de Miraflores, San Isidro, Monterrico [districts très aisés de Lima] il n’y a pas d’État. C’est le monde des sauvages. Ce n’est pas du tout vrai. Mais il y a des gens qui le disent et qui le croient. Il y a des gens qui construisent ce discours. Tout le monde des fake news. Ils construisent des discours terribles. Et le problème, c’est que ces discours sont suivis par les gens, autant de droite que de gauche. Les manifestants aussi font de la propagande contre l’État. Les images de la cathédrale catholique d’Ayacucho qui permettait aux francs-tireurs de monter sur son toit, ce sont des fake news. Beaucoup de gens disent que les militaires ont l’autorisation de tirer sur le peuple, ce sont des fake news aussi. Mais ça circule, ça se reproduit, et les gens le croient. Pour qu’un message soit considéré comme exact, il n’est pas nécessaire qu’il soit vrai. Il suffit qu’on puisse y croire.
M.L. C’est vraiment un point important car dans ce conflit, il y a beaucoup de racisme qui ressort et qui ne date pas d’hier, comme vous l’avez dit. Vous avez mentionné la réforme agraire, vous êtes un spécialiste du thème. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistait le projet de nouvelle réforme agraire de Pedro Castillo ? Ce projet était-il réellement viable ? Autrement dit, aurait-il pu résoudre certains problèmes agraires au Pérou ?
A.D. Tout d’abord, on parle de la réforme agraire de 1969 comme la première réforme agraire, alors que c’était la troisième, historiquement parlant. À son terme, cette réforme était un grand succès. Elle avait résolu les problèmes qu’elle voulait résoudre. Elle a redistribué la terre mais surtout elle a ouvert les portes sociales. Elle a permis que les populations rurales deviennent des citoyens. Au Pérou, elle a ouvert la porte à l’ensemble la population rurale. C’est pour cela que pas beaucoup de gens appellent la réforme agraire « la seconde Indépendance ». C’est à ce moment que la population a véritablement commencé à être libre. Des citoyens. Mais la réforme agraire était incomplète. Elle n’était pas un processus fini. Il y avait des gens qui avaient d’autres problèmes. Je me demande toujours : « quand est-ce qu’un projet de l’État fonctionne bien ? ». N’importe où. Au Pérou, en Europe, en Chine… Normalement, les projets sont destinés à un certain degré de succès et à un certain degré d’échec. Dans ce contexte, la réforme agraire était incroyablement insensée. Mais il fallait compléter ce que les paysans demandaient le jour suivant la fin de la réforme agraire : il faut compléter la réforme agraire, il faut la finir. Et l’annonce que Castillo a faite, c’était une grande annonce, une grande idée. Mais l’incapacité était tout aussi grande parce qu’il a proposé plusieurs choses qui étaient déjà dans la loi. Il y avait trois problèmes. Un : le manque de volonté politique. Deux : l’absence de capacité pour la rendre effective. Et trois : l’argent. Il n’y avait pas de ressources pour appliquer le projet. La réforme était une annonce qui était, qui plus est, faite par le ministère de l’Agriculture, qui est le pire des chaos. Ce ministère est vraiment incroyablement faible et schizophrénique. Il change de directives tout le temps, cela ne peut pas fonctionner. Les conos [de Lima] avaient une division spéciale de la réforme agraire dans le ministère, parfois même en collaboration avec le ministère. Ça, c’était de la véritable volonté politique, de la capacité et de l’argent. Et on marchait ensemble pour la première réforme agraire. Malheureusement, nous n’étions pas aussi unis pour la deuxième. Tout le monde sur le terrain demande une réforme agraire. Ajoutons que c’est que ce n’est plus le même pays qu’il y a 50 ans. Il y a 50 ans, le Pérou était un pays beaucoup plus rural, plus agraire. Aujourd’hui, ce n’est pas la même chose. Les besoins de la population ne sont pas les mêmes, ce sont des besoins de marché, d’intégration, de communication, de possibilités de développement technique… Pas forcément la propriété de la terre. Mais pour autant la propriété de la terre reste importante. Ce projet politique n’était pas travaillé. La réforme agraire annoncée par Castillo disait : « On ne va pas toucher à la propriété ». C’était une erreur. Il faut toucher à la propriété aussi.
M.L. Nous avons parlé de brèche sociale notamment, et de racisme. J’imagine que vous avez vu circuler les demandes d’une partie de la citoyenneté concernant une supposée indépendance du sud du pays ? Cet exemple illustre bien ce que nous disions auparavant.
A.D. Oui, il y a un certain nombre de publications autour de la République indépendante du Sud. Je pense que c’est absolument hallucinant. Ce n’est pas complètement illusoire, une chose intéressante est la ressemblance entre les mobilisations [aujourd’hui] à Ayacucho en particulier et les mobilisations à l’époque de Sentier Lumineux. On a découvert d’étonnantes similitudes entre les images qu’on a vues à la télé aujourd’hui et celles qu’on voyait il y a 40 ans, 30 ans, avec les mobilisations d’un côté, et de l’autre, la répression militaire. C’était un déjà-vu incroyable. Il y a des gens, même des amis photographes qui ont dit : « j’ai regardé les photos et je suis allé chercher mes anciennes photos et j’ai vu que ce sont pratiquement les mêmes ». C’est vraiment un déjà-vu incroyable. À cette époque-là, à l’époque la plus dure de la violence subversive, on parlait de l’existence de différents Pérou. Il avait même des gens qui disaient qu’il était peut-être préférable d’éloigner une partie du pays trop dangereuse, de fermer les frontières et de dire : « bon, on leur donne la moitié, un tiers du pays et qu’ils se tuent entre eux. Après, l’État de droit reviendra dans le reste du pays ». C’était surtout la droite qui voulait se défaire des gens de gauche. C’est curieux car, aujourd’hui, ce sont plutôt les gens de gauche et certains mouvements, plutôt indigènes, communaux, qui disent « c’est nous qui allons prendre notre indépendance du Pérou ». Mais il y a beaucoup de différences. Le Pérou est un pays très intégré, et il est fort difficile de seulement imaginer la séparation de la moitié sud du pays. C’est une illusion, je ne pense pas que cela soit vraiment possible. Dans l’histoire péruvienne, il y a 180 ans, il y avait la Confédération Pérou-Bolivie qui rassemblait trois pays [l’État nord-péruvien, l’État sud-péruvien et l’État de Bolivie]. À l’époque, on cherchait un peu à restituer les pays du centre, la République sud-péruvienne avec sa capitale Cuzco. Mais cela n’a marché que trois ans à l’époque, pas plus. De plus, La République sud-péruvienne ne pourrait pas se gouverner elle-même. Quelle va être la capitale ? Cuzco, bien sûr. Mais qu’en serait-il d’Arequipa, qui est la puissance économique, de Puno, etc. Mais ça commence à émerger comme une illusion qui, peut-être, mobilise des gens. Je dirais que c’est plutôt folklorique.
M.L. Pour conclure l’entretien, revenons sur le conflit armé péruvien. Pour beaucoup de non-spécialistes du Pérou, cet épisode historique n’est pas forcément connu en détail. En ce moment, le discours du « terruqueo » revient beaucoup au Pérou. Pourriez-vous nous donner le contexte historique qui accompagne ce discours ?
A.D. Ça vient de l’époque de la violence, dans la façon de disqualifier l’autre. L’autre différent associé aux gauches communistes subversives, était un « terroriste ». On a fait l’abréviation « terruco » et ensuite « terruqueo ». Ceux qui ne pensent pas comme moi et qui sont de gauche, ce sont des « terrucos ». C’était une accusation forte à l’époque parce qu’on pouvait être arrêté, jugé et emprisonné pour ça. Ce sont des sentiéristes, des terroristes, des subversifs… Et aujourd’hui, dans les discours de la droite, ceux qui sont de gauche sont des « terrucos ». La réapparition du « terruqueo » est finalement une expression du racisme, de la disqualification de l’autre. Finalement, c’est une négation de la politique, qui est la vraie perdante. Ce n’est pas un phénomène typiquement péruvien. Je pense qu’il y a une limite à la démocratie partout. Il se passe la même chose au Brésil, dans le sens inverse. Là-bas, ce sont les gens de droite qui se rebellent contre les gens de gauche qui ont gagné. Ce sont des cas différents qui, à mon sens, résultent du cumul de deux décennies de néolibéralisme. Les politiques ont laissé le marché réguler la société. C’est un échec. On oublie souvent que les Etats se sont construits au cours des cinq derniers siècles sur le contrôle du capital. Et c’est la négation du contrôle du capital qui nous mène à cette situation-là. Au Pérou, on pense que tout est possible, qu’on peut tout arranger avec quelques modifications dans la loi, en y trouvant des brèches. C’est ce qui s’est passé avec l’annulation de la loi universitaire avant-hier. Le Conseil d’État [Tribunal Constitucional], qui fabrique les lois, a décrété que la loi du congrès visant à abolir la réforme universitaire est constitutionnelle. Nous avions beaucoup de problèmes avec les « universités poubelle », qui étaient freinées par cette loi. Mais cette loi a été abolie juste pour les intérêts subalternes des congressistes et ces universités qui avaient été fermées par une loi qui voulait améliorer l’éducation au Pérou ont été rouvertes. Le véritable problème aujourd’hui c’est que le congrès vient d’approuver l’avancement des élections à avril 2024. Cela laisse une année et demie au congrès pour faire ce qu’il veut, sans aucune restriction. Et c’est pour cela que les mobilisations vont continuer en janvier, sans aucun doute.
***
Versión español:
Alejandro Diez Hurtado es antropólogo. Investiga temas sociales y rurales, con especial énfasis en la organización y las relaciones políticas y económicas de poblaciones costeñas y andinas en Perú. Es doctor en Ciencias Sociales por la Escuela de Altos Estudios (EHESS). Desde 1996 se desempeña como profesor en la PUCP donde actualmente es Jefe del departamento de Ciencias Sociales.
Mélanie Lercier Castelot es doctoranda en antropología (Universidad Rennes 2) y miembro del colectivo ESCALA.
Mélanie Lercier Castelot: Hola Alejandro Diez Hurtado. En nombre del Colectivo de Estudios Latinoamericanos Escala le agradezco haber aceptado responder a nuestras preguntas sobre la crisis política y social que vive actualmente Perú. Hoy nos remontaremos con usted a los antecedentes de esta crisis para comprender lo que está en juego, desde una perspectiva antropológica.
La primera pregunta, para ir directo al meollo de la cuestión, es la siguiente: ¿puede explicarnos en qué brechas sociales se basa la sociedad peruana?
Alejandro Díez Hurtado: Buenos días a todos, gracias por la invitación que me hacen, para hablar de los problemas de mi país.
Se trata de una pregunta muy amplia. Perú es ante todo un país multicultural. Muchos grupos sociales y culturales diferentes han existido durante décadas, incluso siglos. Hay poblaciones quechuas, poblaciones aymaras, poblaciones amazónicas, muchas poblaciones indígenas, que sólo hablan español, pero que no dejan de ser indígenas. Esto da una especie de punto de partida para la situación actual en Perú.
Todas estas poblaciones están integradas en distintos grados en nuestra sociedad nacional. No hay que pensar que los indígenas están separados y son absolutamente diferentes. No. Son diferentes y cercanos, con diferentes grados de cercanía. Los indios amazónicos están un poco más lejos, pero también están bastante bien integrados. Por supuesto, hablan lenguas indígenas, no entienden muy bien el español, pero siempre hay gente que hace de interfaz y que puede traducir. Las poblaciones indígenas de la región andina son diferentes porque tienen a sus espaldas 300, 400 años de integración en la sociedad nacional. Están en desventaja, por supuesto, pero normalmente están integrados. Tienen ciudadanía, votan, eligen a sus autoridades: autoridades estatales, autoridades comunales, autoridades tradicionales, etc. Éste es el punto de partida. También están las poblaciones costeras. La mayor parte de la población de Perú vive en la costa y sólo habla español. Están más occidentalizados, se podría decir “occidentalizados a la manera latinoamericana”. No son occidentales del Norte, de Estados Unidos y Europa. Son americanos occidentales, latinoamericanos. Piensan de otra manera. Y todo ello mezclado con grados de integración con los servicios del Estado, participación en el mercado, bienestar finalmente.
Existen brechas económicas, sociales y culturales extremadamente fuertes. Perú es uno de los países más desiguales, hay una gran diferencia entre ricos y pobres. El 1% de la población dispone de algo más del 50% del presupuesto nacional. Muchas personas viven en condiciones de pobreza y esto ha empeorado con la crisis del Covid-19, donde la tasa de pobreza aumentó del 15 al 20%. Se trata de una población que ya era vulnerable porque acababa de salir de la pobreza, por lo tanto las secuelas de la pandemia fueron un gran problema. Este es el punto de partida de la crisis.
Todas estas diferencias se expresan en las elecciones regionales, municipales y nacionales. En Perú, tres grupos de personas expresan su voto. Hay un voto más popular, de izquierda, no del partido de izquierda, pero cuya sensibilidad está más a la izquierda, por la justicia social, para reducir las brechas económicas, etc. Se trata del 30% de los votantes. El 30% de la población vota a la derecha. Otro 30% da cabida a los diversos grupos oportunistas. Normalmente esto varía de unas elecciones a otras.
Estas últimas elecciones fueron especialmente divisivas porque había demasiados candidatos. Los tres primeros candidatos de la derecha obtuvieron un 60% de los votos, si sólo hubiera habido un candidato de derecha, habría sido presidente. Pero había tres. Había dos o tres candidatos de izquierda y el resto en el centro. Las posibilidades de la izquierda eran más bien escasas, pero al final el patrón de voto hizo que Pedro Castillo, un profesor rural andino del norte de Perú, evangelista, fuera elegido presidente en segunda vuelta, pero con sólo el 18% de los votos de la primera vuelta. 18% de votos válidos y 14% de votos reales. Casi nada. Ganó por un estrecho margen contra la candidata de la derecha [Keiko Fujimori], principalmente por la resistencia de la población a esa derecha en particular. Era la derecha de Fujimori, inaceptable para gran parte de la población, es una candidata que perdió tres veces seguidas en la segunda vuelta. No obstante, elegimos a un presidente que no era realmente capaz de gestionar el país. Intentó gobernar como si fuera un gobierno local, con la ayuda de sus familiares, siguiendo unos procedimientos que no estaban muy claros… No tenía precedentes porque no era el grupo de izquierda más capacitado para gobernar. En su mayoría eran personas con una sensibilidad de izquierda, más bien sindicalistas, sin una verdadera formación. Intentaron gobernar el Estado sin tener realmente capacidad para ello, al tiempo que contaban con una terrible oposición de la derecha, que hizo todo lo posible por afectar al gobierno de Castillo. A la falta de capacidad se sumó la agresión constante de los grupos de derecha.
Sin embargo, para la población, que suele sentirse muy alejada del poder, la elección de Castillo no se vio tan mal: “es alguien como nosotros que llega al poder y hace lo que puede”. Es normal que dé beneficios a sus allegados, se considera normal. Todo el mundo lo hace en la derecha local, así que no hay problema. El presidente está acusado de corrupción, la gente cree que todos [los políticos] son corruptos. Personalmente, creo que hasta Alan García, Kuczynski, Vizcarra, Toledo, todos los presidentes anteriores también robaron un poco. Pero lo hicieron de forma más inteligente, más discreta y la gente es absolutamente consciente de ello. Que el presidente se aproveche del cargo se considera normal, se presume. Esa no es razón para destituir a un presidente.
Por otro lado, está el congreso. Ya hace décadas que tenemos un congreso muy, muy malo. Pero este congreso es realmente el peor. Sólo le interesan sus propios problemas, sus propios grupos de interés, sus propios intereses particulares en las universidades privadas de pacotilla, en la minería, en la depredación minera informal, en las redes de tráfico, etc. Realmente es un congreso que da un poco de risa. Es realmente un congreso un poco mafioso. Lo paradójico de esta situación en Perú es que el presidente, después de todos estos reveses, contaba con el 30% de aprobación de la población y el Congreso sólo tenía el 8%. Pero la jugada del presidente fue desesperada porque la misma mañana en que el presidente intentó este golpe, alguien cercano a él había dicho que había dado dinero directamente de la corrupción al presidente, que lo sabía. Obviamente, fue un movimiento un poco desesperado. Intentó cerrar el congreso, los poderes del poder judicial, pero no funcionó porque las instituciones peruanas no son de izquierda sino de derecha. Aprobaron el proceso constitucional y el congreso impugnó al presidente. El Congreso sigue en funciones, el juicio político fue constitucional. La presidenta en ejercicio, la primera presidenta peruana, fue nombrada conforme a la ley. Pero la población reaccionó contra el congreso porque pensaban que habían nombrado a una presidenta que les convenía más a ellos [el congreso] que el presidente que habían destituido.
Al principio, a todos nos sorprendieron estos acontecimientos. El 7 de diciembre, estábamos en la universidad en una reunión de fin de ciclo con los profesores y el director del departamento [de ciencias sociales], cuando todos recibieron la noticia en sus teléfonos y suspendimos la reunión. Pero la crisis política formal se resolvió en tres horas. La verdadera crisis vino después, con las movilizaciones que, como toda movilización, mezclaron varias fuerzas. Por un lado, había quienes estaban descontentos y protestaban legítimamente contra todos los problemas que padecíamos. Por otra parte, el Gobierno de Castillo ha creado mayores expectativas lo habitual, ha generado dudas sin dar respuestas, lo que deviene una situación explosiva. Por otro lado, la gente de derecha está haciendo que las manifestaciones sean más violentas para generar más represión. Estoy seguro de que también hay intereses creados de las empresas mineras informales, los narcotraficantes que han estado maquinando para aumentar la represión y “restablecer el Estado de Derecho”. A la fuerza, por supuesto. Y eso es lo que ocurrió. Llevamos dos semanas de revueltas, problemas y 28 muertos. Por el momento, hay una tregua, una especie de tregua navideña. Pero todo volverá a empezar el 4 de enero. Algunos siguen movilizándose, como los amazónicos, que no celebran la Navidad por diferencias culturales. No hablamos de ello porque allí no hay turistas, pero siguen bloqueando. Hoy, el país funciona aparentemente, pero todo está listo para volver a empezar a principios de 2023.
M.L.: Gracias por esta explicación tan completa. Volviendo al tema de la candidatura de Pedro Castillo y su posterior elección, ¿podríamos decir que esta candidatura y esta elección a la presidencia, al jugar con brechas sociales preexistentes, hicieron resurgir la “cuestión indígena”?
A.D.: Creo que sí y que no. La cuestión indígena es una cuestión que existe y que no existe. Si nos fijamos en la región andina, Perú es el país menos indígena del centro andino. Hay menos indígenas que en Ecuador y Bolivia. Y, sin embargo, tenemos más indígenas que esos dos países juntos, la población peruana es mayor. En primer lugar, hay muchas poblaciones indígenas diferentes e integradas, pero también muchas poblaciones no indígenas. La gran diferencia entre Perú, Bolivia y Ecuador es la proporcionalidad. Hay muchos más campesinos indígenas que hablan quechua o aimara en Perú que en Bolivia o Ecuador. Aun así, aquí son menos numerosos en el conjunto de la población. Y por eso, en general, a las manifestaciones acuden más indígenas. Si la aprobación del Congreso a nivel nacional es del 8%, en los Andes no llega al 5,4% y la aprobación del presidente es del 30-40%. Hoy, una media del 25% de los peruanos quiere que Castillo vuelva al poder, lo que es imposible.
Por otra parte, la cuestión indígena no se plantea realmente en los debates de Perú. Existen procesos de reconstitución del indigenismo, pero son bastante débiles. Yo diría que son más bien prácticas que identitarias, porque la identidad no es una cuestión que se ponga sobre la mesa. La identidad se practica, no se cuestiona. No se considera realmente una amenaza. Lo que vemos es que hay brechas económicas, sociales, culturales, etc., y movilizamos al indigenismo para establecer esas brechas, reclamando al Estado, a la sociedad. Evidentemente, hay un proceso lento y continuo de revitalización, de revalorización de la lengua quechua, del aymara, de valorización cultural, que pasa incluso por las élites. Por supuesto, con una capa de azúcar. Es muy bonito, muy artístico. Se nota en la música. La música más tradicional es muy aguda y poco armónica. El cóndor pasa, es pentatónica, tiene todas las notas que no encuentras en la música popular andina y en las regiones populares más tradicionales. Es un proceso de mezcla. Pareciera que los grupos indígenas son los que más insisten en la destitución del presidente, pero las principales reivindicaciones de la movilización en Perú no son indígenas como tales. Quieren una nueva constitución, la destitución del presidente e incluso el regreso de Pedro Castillo. Y, sobre todo, cerrar el congreso.
M.L.: Es muy interesante lo que dice. Imagino que habrá visto últimamente en las redes sociales que está surgiendo una crítica de que en Perú se tolera a los indígenas en el espacio público sólo para el folclore, para el turismo, pero no en las manifestaciones. Este tipo de discurso hace que uno se pregunte si los indígenas no son considerados por las élites como “ciudadanos de segunda clase”.
A.D.: Sí, yo diría que desde la reforma agraria [de 1969] hemos tenido un proceso de integración. Decimos “élites blancas” ya que hay bastantes élites blancas, pero también bastantes élites no blancas. Cerrón, por ejemplo, pertenece a la élite de izquierda, que no es nada blanca. El problema es que en la última década se ha detenido la integración y hemos retrocedido. El proceso de polarización de las diferencias y la construcción de la diferencia social sobre una base étnica es cada vez más fuerte. Algunas formas de expresión ya se mantenían en algunos grupos de élite y en algunos grupos económicos, sobre todo blancos. Pero este proceso de polarización empieza a reproducirse, especialmente en las redes sociales. El racismo se ha disparado en Perú en los últimos diez años. Racismo declarado. Incluso hay especialistas que dicen en televisión que alrededor de Miraflores, San Isidro, Monterrico [distritos muy acomodados de Lima] no hay Estado, es el mundo de los salvajes. No es cierto en absoluto, pero hay gente que lo dice y se lo cree. Hay personas que construyen este discurso, las fake news, discursos terribles. Y el problema es que estos discursos son seguidos por la gente, tanto de derechas como de izquierdas. Los manifestantes también hacen propaganda contra el Estado. Las imágenes de la catedral católica de Ayacucho permitiendo a francotiradores subir a su tejado son fake news. Mucha gente dice que los militares tienen autorización para disparar contra la gente, eso también son fake news. Pero circula, se reproduce y la gente se lo cree. Para que un mensaje se considere exacto, no tiene por qué ser cierto. Basta con que la gente se lo crea.
M.L.: Se trata de un punto realmente importante, porque en este conflicto aflora mucho racismo y eso no es nuevo, como usted ha dicho. Acaba de mencionar la reforma agraria, como es un especialista en la materia, ¿Puede explicarnos en qué consistía el nuevo proyecto de reforma agraria de Pedro Castillo? ¿Era realmente viable este proyecto? En otras palabras, ¿podría haber resuelto ciertos problemas agrarios en Perú?
A.D.: En primer lugar, se habla de la reforma agraria de 1969 como la primera reforma agraria, aunque fue la tercera, históricamente hablando. Cuando terminó, fue un gran éxito. Había resuelto los problemas que quería resolver. Redistribuyó la tierra, pero sobre todo abrió las puertas sociales. Permitió a la población rural convertirse en ciudadanos, abrió la puerta a toda la población rural. Por eso no son pocos los que llaman a la reforma agraria “la segunda independencia”. Fue entonces cuando la población empezó a ser realmente libre. Ciudadanos. Pero la reforma agraria era incompleta, no era un proceso acabado, había gente que tenía otros problemas. Siempre me pregunto: ¿Cuándo funciona bien un proyecto de Estado? En cualquier sitio. En Perú, en Europa, en China… Normalmente, los proyectos están destinados a un cierto grado de éxito y a un cierto grado de fracaso. En este contexto, la reforma agraria fue increíblemente insensata. Pero lo que los campesinos pedían al día siguiente del final de la reforma agraria tenía que completarse: tenía que terminarse. Y el anuncio que hizo Castillo fue un gran anuncio, una gran idea, pero la incapacidad fue igual de grande porque propuso varias cosas que ya estaban en la ley. Había tres problemas, uno: la falta de voluntad política; dos: la falta de capacidad para hacerla efectiva; y tres: dinero. No había recursos para poner en marcha el proyecto.
La reforma fue un anuncio hecho, además, por el Ministerio de Agricultura, que es el peor de los caos. Este ministerio es increíblemente débil y esquizofrénico. Cambia de directivas todo el tiempo, no puede funcionar. Los conos [de Lima] tenían una división especial de la reforma agraria en el ministerio, a veces incluso en colaboración con el ministerio. Eso sí que era voluntad política, capacidad y dinero. Se trabajaba en conjunto por la primera reforma agraria. Por desgracia, no estuvimos tan unidos en la segunda. Todo el mundo sobre el terreno exige una reforma agraria. Y es que este no es el mismo país que hace 50 años. Hace cincuenta años, Perú era un país mucho más rural y agrario. Hoy no es lo mismo. Las necesidades de la población no son las mismas, son necesidades de mercado, de integración, de comunicación, de desarrollo técnico… No necesariamente de propiedad de la tierra. Pero la propiedad de la tierra sigue siendo importante. No se trabajó en este proyecto político. La reforma agraria anunciada por Castillo decía: “No vamos a tocar la propiedad”. Ha sido un error. También tenemos que tocar la propiedad.
M.L.: Hablamos de la brecha social y del racismo. Imagino que habrá visto las reivindicaciones de una parte de la ciudadanía sobre la supuesta independencia del sur del país… Este ejemplo ilustra lo que decía antes.
A.D.: Sí, hay varias publicaciones en torno a la República independiente del Sur. Creo que es absolutamente increíble. No es completamente ilusorio, una cosa interesante es la similitud entre las movilizaciones [hoy] en Ayacucho en particular y las movilizaciones en la época de Sendero Luminoso. Descubrimos similitudes asombrosas entre las imágenes que veíamos hoy en la televisión y las que veíamos hace 40 años, hace 30 años, con las movilizaciones por un lado y la represión militar por otro. Hay gente, incluso amigos fotógrafos que han dicho: “He mirado las fotos y he ido a buscar mis fotos antiguas y he visto que son prácticamente iguales”. Es realmente un déjà vu increíble. En esa época, en plena violencia subversiva, se hablaba de la existencia de diferentes peruanos. Incluso había gente que decía que quizá era mejor eliminar una parte del país que es demasiado peligrosa, cerrar las fronteras y decir: “Vale, démosles la mitad, un tercio del país y dejemos que se maten entre ellos”. Después, el Estado de Derecho volverá al resto del país”. Era sobre todo la derecha la que quería deshacerse de la izquierda. Es curioso porque hoy son más las izquierdas y ciertos movimientos, más indígenas, comunales, los que dicen “vamos a independizarnos de Perú”. Pero hay muchas diferencias. Perú es un país muy integrado, y es muy difícil imaginar la separación de la mitad sur del país. Es una ilusión, no creo que sea realmente posible.
En la historia peruana, hace 180 años, existía la Confederación Perú-Boliviana, que reunía a tres países [el Estado del norte de Perú, el Estado del sur de Perú y el Estado de Bolivia]. En ese momento, hubo algún intento de restaurar los países centrales, la República Peruana del Sur con su capital Cuzco. Pero entonces sólo funcionó durante tres años, no más. Además, la República Peruana del Sur no podía gobernarse a sí misma. ¿Cuál será el capital? Cuzco, por supuesto. Pero ¿qué pasa con Arequipa, que es la potencia económica, Puno, etc.? Empieza a surgir como una ilusión que tal vez movilice a la gente. Yo diría que es más bien folclórico.
M.L.: Para concluir la entrevista, volvamos al conflicto armado peruano. Para muchos no especialistas de Perú, este episodio histórico no es necesariamente conocido en detalle. Actualmente, el discurso del “terruqueo” está volviendo mucho al país. ¿Podría darnos el contexto histórico de este discurso?
A.D.: Viene de la época de la violencia, en la forma de descalificar al otro. El otro diferente, asociado a la izquierda comunista subversiva, era un “terrorista”. Se utilizó la abreviatura “terruco” y después “terruqueo”. Los que no piensan como yo y son de izquierda son “terrucos”. En aquella época era una acusación muy dura porque te podían detener, juzgar y encarcelar por ello. Son sentimentalistas, terroristas, subversivos… Y hoy, en el discurso de la derecha, los que están a la izquierda son “terrucos”. La reaparición del “terruqueo” es, en última instancia, una expresión del racismo, de la descalificación del otro. Por último, es una negación de la política, que es la verdadera perdedora. No se trata de un fenómeno típicamente peruano. Creo que la democracia tiene un límite en todas partes. Lo mismo ocurre en Brasil, en sentido contrario. Ahí son los de derecha los que se rebelan contra los de izquierda, los que han ganado. Son casos diferentes que, en mi opinión, son el resultado de la acumulación de dos décadas de neoliberalismo. Los políticos han dejado que el mercado regule la sociedad. Esto es un fracaso. A menudo olvidamos que los Estados se han construido en los últimos cinco siglos sobre el control del capital. Y es la negación del control del capital lo que nos lleva a esta situación. En Perú, pensamos que todo es posible, que podemos arreglar todo con unos pocos cambios en la ley, encontrando vacíos legales. Es lo que ocurrió anteayer con la anulación de la ley universitaria. El Consejo de Estado [Tribunal Constitucional], que elabora las leyes, dictaminó la ley del Congreso para suprimir la reforma universitaria es constitucional. Tuvimos muchos problemas con las “universidades basura”, que se vieron frenadas por esta ley. Pero esta ley fue derogada solo por los intereses subalternos de los congresistas y se reabrieron las universidades que habían sido cerradas por una ley que quería mejorar la educación en el Perú. El verdadero problema hoy es que el Congreso acaba de aprobar adelantar las elecciones a abril de 2024. Eso deja al Congreso un año y medio para hacer lo que quiera, sin restricciones. Y por eso las movilizaciones continuarán en enero, sin duda.
